对话大卷伸嗣：触摸真实伤口的边缘
8月底《奥本海默》在国内上映，电影中诺兰用两次核爆瞬间，再现了原子弹的科幻与灭迹。电影的最后我们都接受了这样一个问题：核所引发的链式反应是什么？于奥本海默来说，他的晚年都处于道德审判的余震中，于我们来说，它已成为我们共同生存的世界背景。
这也是近年来，艺术家大卷伸嗣在作品中不断探讨的问题，同处于混沌中的我们之生存的脆弱性、对“黑暗”重新凝视，以及“后灾难时代”对于不确定的思考......
本次新馆开幕我们邀请到了艺术家大卷伸嗣、策展人南條史生以及有丰富游历日本经历的作家洁尘，在副馆长李杰的主持下，围绕展览主题展开了一场关于无常、灾难的深度对话。
如果说，《奥本海默》中关于核难的叙写，略显隐晦且过于简化，那么这段访谈，也许会带领我们触摸到真实伤口的边缘，并尝试以最轻柔的方式触达心灵，向内愈合。
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Q：譬如风留在雪地上的痕迹、泡沫瞬间的迸裂与消逝，为什么会想通过作品，去捕捉这些日常易逝之物的存在？
大卷伸嗣（后简称大卷）: “在我大学快毕业的时候，我家从事的服装行业就因为泡沫经济时代的开始而濒临破产。在那个时候我就开始想这个世界上有什么东西是永恒的。我希望能为这个社会可能留下一些存在，这也是《回响·无限》最开始的概念。更具体地说，当时我的家乡下了一场雪，雪后人们走在上面就留下了痕迹。这样一层层的脚印有的消失，有的留下来，原本黑色的路面逐渐裸露了出来，这启发了我最初《回响·无限》的创作，在地板上作画，人走过去，留下的印记便成为了‘永恒’。”
《回响·无限》，2023，A4美术馆
Q：南條先生第一次见到大卷先生的作品就是在大地艺术季上，那是一个关于气泡的装置作品，过去多年后，大卷的创作是否发生了变化，不变的又是什么？
南條史生（后简称南條）：大卷先生是一个非常有持续力的艺术家，在我看来，“无常”是他作品中的关键词，还有事物的历史感。我印象比较深刻的是，他长期在做的这个系列装置，肥皂泡在空中停留了一段时间之后会破灭，再产生一股气雾，最终这个气雾又会变得看不见，在完整地观赏了这个装置之后，会更加对“存在的脆弱”有一定的理解。
A Large House at Ichihara Art Mix Exhibition in March 2014，©大卷伸嗣，安卓艺术
李杰：从这也能看出，大卷思考问题的方式很特别，他能非常敏感地意识到这样的瞬间问题。大卷是学雕塑出身的，在一个很轻的作品中，也能看到存在这样很重的东西，阴影一会变深，一会又通过强烈的人造光变淡，这非常特别。
洁尘：大卷作品的易碎性，有空间和时间结合的概念，这让我想起了日本作家三岛由纪夫作品《春雪》（注）中的男女主人公的故事，小说的结尾带有很深的一个佛教中的轮回概念，就是这种时空的转换，我们所谓的对于脆弱的追问。尤其是《临界之气》那件作品，和佛教的历史内核完全吻合的。人是脆弱的，但人拼命想要克服脆弱，最后还是要去面对这种脆弱。
（注）《春雪》是日本作家三岛由纪夫创作的长篇小说，刻画了大正时代的一对贵族恋人，侯爵嫡子松枝清显与伯爵千金绫仓聪子的爱情悲剧。故事的结尾，松枝清显在与聪子分开之后思念成疾，拖着病躯冒雪前往寺院求见聪子。聪子见到他的那一瞬间，松枝从树荫下走来，容貌却没有改变过，这一瞬间就是六十年。
Q：这几年的疫情，以及过去的东日本大地震等将人拽入黑暗状态的灾难，是否对大卷先生的创作产生了影响？这种非抽象的、无差别的肉身体验（艺术家在地下室黑暗环境中创作），是否产生了对人和自然的不同感受？这种经验又是被如何投射到作品当中的？
《暗绘》，2023，A4美术馆
大卷: 在疫情期间，我也处于一种非常封闭的状态，觉得难以有所突破，存在一些方法上的疑惑。我经常去我家后面院子的一个森林思考，傍晚的时候是最有意思的，因为森林非常阴暗，所以明明在走进去的时候还能看见，走着走着眼前的东西就越来越模糊了。突然我就知道这个东西确实是存在的，但是因为暗下来了我就看不见它了。我能听到很多沙沙声，就在看不见的情况下思考究竟是什么发出来的。从那开始，我就尝试把画布带到森林里，在黑暗的环境下尝试用手摸着颜料作画。
但我对黑暗的更早的认识其实是在2012年至2013年间，在高松市旁边有一个古老的公园叫栗林公园。当中有一个老旧的茶室，旁边有一个人造的假山，有的时候其他人会从山上倒水来仿造呼呼的声音，人在这个茶室里是可以听到的。当时的感受也是走在黑暗里，凭借着听觉找到了茶室，这是我对黑暗最早的体验。白天看到的狭小简陋的茶室到了晚上被想象力扩充了，有了对周遭环境的想象。
洁尘：的确，日本文化中关于“阴翳”的美学是与众不同的。阴翳，不仅仅只是阴影之下的隐匿之物，还表现着日本文化对不清晰、不明亮、模糊之物的偏好，以及审美中对“暗”的独特理解，对即将衰败的瞬间有独特的情结，这便是我称之为“谷崎美学”的东西。谷崎润一郎（注）先生在美学方面提出了“阴翳礼赞”的概念，有阴翳的东西在美学上更加值得玩味：我们说的明亮，也是因为有阴影的衬托。而相反，光这个概念在西方文化中是向上向阳，自成一体的，大卷的作品中很多都将“阴翳”作为核心概念，阴影被他玩转得很好。比如说我们现在所处的环境当中有一个巨大的花瓶（《重力与恩宠》），大家看到这阴影和光线的变化在空间中不停地蔓延，一会变强一会又变弱，你会慢慢地感受到这里面阴影所带来的很美妙的东西，这让他的作品看起来十分的丰满。
（注）谷崎润一郎（1886-1965）：日本著名小说家，著有《刺青》、《源氏物语》、《阴翳礼赞》等知名作品。
《重力与恩宠》展厅现场，2023，A4美术馆
大卷: 刚才洁尘老师提到的谷崎润一郎的作品中的确有很多对黑暗的描写。他把幽暗比喻成一种叫羊羹（注）的日本甜点。虽然黑暗的状态并不是一种物质，但是他把它比喻成了一种物质。同样地，光其实也不是一种物质存在，是因为有被照的东西才能够体现出光的存在，光是介于物质与非物质之间的。反过来，我把眼前看到的东西想象成看不见的，用手去触摸，把它想象成羊羹，假设在黑暗中摸到了一些象征的、物质的东西。我也想象我在封闭期间的处境，那是一个不能自由创作和交流的状况，进入了一种类似羊羹的状态，我也开始寻找解决问题的方法。
（注）羊羹：又称羊羹果冻，是一种和果子，是日本人品茶时常备的甜点之一。
羊羹，右一，图源维基百科
洁尘：在欣赏《上升之水·下降之水》时，我在侧面看到光线打在墙上就像是一卷质感很好的头发。但是听到羊羹的比喻，我觉得一下子把我的问题解决了。他对于黑暗质感的呈现方式，在他的通感的运用想象黑暗是一种物质，或者是一种介于物质和非物质之间的东西，我觉得非常妙的。
上：《上升之水·下降之水》，2023，A4美术馆
下：《暗绘》局部，2023，A4美术馆
《临界之气》，2023，A4美术馆
大卷: 刚才洁尘老师提到了《临界之气》，我觉得是很好的可以介绍的一点，也是在灾难发生之后开始重新思考灾难对这个世界的改变，甚至让人类对物质的存在产生疑惑。比如说《临界之气》，大家在看的时候，刚开始会觉得这个布产生的形状是非常优美的，但久而久之就会产生一些不安定的思考，比如说它真的是布吗？它看起来越来越像一个漂浮的东西或者是一条线，甚至不再和它的阴影有明确的区分了。这些就是我们对一些事物开始产生了疑惑：物质是真实存在的吗？我们是真实存在的吗？就像讲到的关键词“无常”，对人类产生了新的挑战。
洁尘：2008年5月发生了汶川大地震，没过两年就发生了东日本大地震。刚刚经历过汶川大地震，我通过电视看到了很多灾难现场，产生了非常多的移情，我很能体会东日本大地震对于您的触动，也因此我觉得在您的作品中，这种对存在根基的动摇，对物质这种看似稳固存在的反复质疑，是和您的灾难经历十分相关的。
南條：还想强调一点，其实在那次地震当中，更多的人死于海啸还不是地震。我当时看到海啸冲击房屋卷走人类的场景，产生了很多对于人类生命的反思。比如说我们认为非常重要的家人、记忆到底是怎样一种存在，为什么会如此脆弱？还比如说在日本历史上非常有名的一个历史的小说叫《平家物语》（注），描写的是平家族鼎盛时期如何为源氏家族攻破从而改朝换代的故事。他的开头写道：“祇园精舍之钟声，响诸行无常之道理”，这样一句描写，让我觉得朝代的更替跟人类的迭代也是非常相似的。“眼见他起高楼，眼见他宴宾客，眼见他楼塌了”，因此我也感受到了人应该要做的就是脚踏实地，每一天快乐、轻松地度过，人生事件没有什么是永恒，所有的东西都是变化式，我个人在大卷先生的作品里也感受到了这些通透的地方。
（注）《平家物语》：成书于13世纪。作者主要是围绕在平家的两个时期（平清盛时期与平宗盛时期）保元之乱和平治之乱之后进行描写，通篇以史书编年体为主，其中作者加入了对许多事件的看法，形成了以作者寻找平氏衰亡原因为主要线索的结构。盛极必衰的无常观是作者想表达的重要观念之一。
Q：大卷先生的作品中用“光”作为创作语言让我印象深刻，我好奇的是这种对循环的光的设定，是否和大卷先生对时间和空间的理解有联系，您是如何看待光和时间的？
大卷: 首先讲一下装置的原理，我在里面用到一个很强的人工照明，这里实际上是把这个人工照明比喻为一颗太阳，因为它真的是非常亮，大概有80万勒克斯，太阳光照射到地面，它的平均光照强度大概是10万勒克斯，而这个人工照明大约能提供8倍以上太阳光的强度。我们把它比喻成人工的太阳，那么它在徐徐上升的时候，光会越来越亮，也比喻人类所创造的能源带给了我们什么样的东西，就是照在四周墙壁上各种植物，我们现在实在是太依靠人工照明了。
但是反过来当它下降的时候，是逐渐变暗的，其实在第九分钟的时候，观众是会完全归于黑暗的。这个时候，我感受到像是所有的事物都被吸回到这个瓶子里了，像是大自然收回对人类的恩赐，我想给大家带来这种强烈的感受。
《重力与恩宠》，2023，A4美术馆
还有日本大地震和它带来的核泄漏的问题，这个人工照明和能源密切相关，也能理解为我们跟核能的关系。除此之外，日本还遭受了两次原子弹的爆炸，在那一瞬间产生了巨大的光，甚至有些人直接被烧焦在地上，只留下了一些痕迹，其实《重力与恩宠》是和走廊上陈列的黑色相片是相关的，在日本遭受原子弹爆炸的时候，有的人当时正走在路上就直接被烧焦，他们留在路上或是楼梯上的影像，是这样一种比喻。
《重力与恩宠·瞬2017/10/17》，2023，A4美术馆
李杰: 《临界之气》这个作品会有一个反复重启、关闭的过程。在一波观众离开后随着算法的变化沉寂下来，下一波观众到来时又会重启。这个循环的过程，给到一个即明即暗的体验，就像我们一开始进入展厅的时候，是非常明亮的环境，在最后以黑暗和沉寂收尾，这和人的生命往复的过程也是有关系的。
《永远的一瞬》，2023，A4美术馆
大卷: 最后一幅作品的那一点光，实际上当时拍摄情况是我们连续的拍摄了很多个小时关于对面的山。由于当时是晚上，环境很黑，在现场的时候完全没有注意到那一点。但是最后我们在观察拍摄效果的时候，才发现对面是有一点点的光，而且在不断地扩大，最后呈现了《永远的一瞬》这个作品。
非常有趣的是进入展厅看到的第一个作品，那个人的背部，描绘的是人，最后一个作品实际上也讲的是人，他们有暗合的地方。再进一步去理解的话，第一幅作品是微观下近距离地去看人，甚至他的内部的脉络也可以看得清清楚楚，它是一个具象的人。最后一幅作品它是关于一个宏大的世界观下的人，他是什么样的？可以理解为一种抽象的人。所以，它又构成了一个循环，大家可以观展的时候去留意。
《漂浮·背景》，2023，A4美术馆
正如刚才所说到的，无论从宏观还是微观的角度看，人类都是由不同的粒子组成。我在《临界之气》当中使用的材料也是跟我家的产业有关的。我的家乡原本就是一个以服装产业为生的地方。但是因为上世纪六、七十年代的野蛮重建，老房子直接在挖掘机的脚下瞬间灰飞烟灭了，对我们的营生和记忆非常重要的产业就这么消失了。这也构成了我对布的理解，也暗含在《临界之气》当中。
我现在也在做一些新的东西，有关于记忆的重建，或者说是传统的传承。
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